– Wiele osób nie wie, że jest pan urodzonym rybniczaninem.– Mieszkałem w Rybniku do czasu rozpoczęcia pracy zawodowej. Moja rodzina generalnie ze Śląskiem niewiele miała wspólnego. Ojciec przybył tu spod Lwowa, a mama z północy, z okolic Włocławka. Przyjechała tu do swojej ciotki, która była zakonnicą i dyrektorką liceum sióstr urszulanek. Dobrze wykształcona, z doktoratem, była też bliską współpracowniczką marszałka Piłsudskiego oraz jedną z założycielek harcerstwa dziewcząt w Polsce. Do klasztoru sprowadziła również swoją siostrę, która nie była zakonnicą, ale malarką, rzeźbiarką i poetką i jako osoba również współpracująca z marszałkiem została przez niego wyznaczona na matkę chrzestną pierwszego statku Stefan Batory. Do końca życia mieszkała w Rybniku i jest pochowana na tutejszym cmentarzu.Rodzice poznali się w Rybniku i ja tu się urodziłem. Chodziłem do II LO im. Hanki Sawickiej i byłem przewodniczącym samorządu uczniowskiego. Przez jakiś czas uczyłem się też gry na fortepianie w tutejszej szkole muzycznej, w klasie profesor Kowalskiej [podobnie jak Piotr Paleczny – przyp. red.]. Przesłuchiwano mnie wielokrotnie i podobno znaleziono jakieś ślady talentu, ale nigdy nie miałem w sobie dość dyscypliny, by się poświęcić muzyce. Byłem też harcerzem i przeszedłem wszystkie szczeble kariery aż do stopnia harcmistrza. Już jako student socjologii prowadziłem w Rybniku klub K Kwadrat. Zorganizował on ok. 300 różnych imprez, z których najciekawszymi były międzyszkolne turnieje sportowe. Jak wielu młodych ludzi robiłem wtedy wiele różnych rzeczy: grałem w zespołach rockowych i folkowych, w nieistniejącym już klubie Ćwiek byłem dyskdżokejem, grałem też tu w koszykówkę.Po zakończeniu studiów otrzymałem propozycję pracy na Uniwersytecie Jagiellońskim, ale zrezygnowałem, bo jako socjolog chciałem być blisko ludzi. To był 1976 rok. Znalazłem pracę w Hucie Silesia, ale przepracowałem tam dwa miesiące i uciekłem. Okazało się, że ówczesna dyrekcja huty żądała ode mnie tylko analiz atmosfery panującej wśród załogi i raz na miesiąc pisemnego raportu, dlaczego kobiety odchodzą z pracy. Gdy przyjrzałem się warunkom pracy i płacy, gdy zobaczyłem, jak produkuje się garnki i cynkowe beczki, to wiedziałem, dlaczego odchodzą, a że nie miałem tam robić nic innego, sam odszedłem. Za moją siostrą trafiłem do Cieszyna, gdzie znalazłem pracę jako socjolog. Mieszkam tam z moją żoną, rybniczanką, z czasem przeprowadzili się i moi rodzice i tam pochowałem ojca.– Ma pan już spore doświadczenie w polityce zagranicznej.– W 1990 roku, po zmianach ustrojowych, zostałem pierwszym burmistrzem Cieszyna i ze względu na moje doświadczenie i przygotowanie zawodowe stosunkowo szybko wszedłem do władz Związku Miast Polskich. Odpowiadałem za politykę międzynarodową, a to spowodowało z kolei, że zacząłem pełnić też różne funkcje w międzynarodowych organizacjach samorządowych, m.in. w Radzie Gmin i Regionów Europy, przez kilka lat byłem zastępcą Giscarda d’Estaing. Od dłuższego czasu kontaktowaliśmy się z organizacjami z innych kontynentów celu stworzenia na skalę światową czegoś na kształt Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, która funkcjonuje już od dawna. Decyzją Rady Europy wystąpiłem z tą propozycją na kongresie w Stambule, gdzie przekonywałem samorządowców z Afryki, Azji i Australii, byśmy spróbowali stworzyć światową kartę samorządu. Po wielu dyskusjach propozycja została przyjęta, zaakceptował ją również ONZ i teraz trwają prace nad jej opracowaniem. W tej karcie jedną z głównych zasad będzie zasada subsydialności, która mówi, że poszczególne zadania powinny być wykonywane jak najbliżej obywatela. Chodzi o to, by wiele problemów natury społecznej czy gospodarczej rozwiązać na jak najniższym szczeblu władzy. W Polsce nie są np. wyjaśnione kompetencje władzy na szczeblu wojewódzkim. Zupełnie niepotrzebnie działają tu dwie administracje – wojewody i marszałka. To niepełna kopia kosztownego i skomplikowanego systemu francuskiego. Gdyby skopiować go w pełnym zakresie, wojewoda musiałby być bezpartyjnym fachowcem, który z zawodu jest administratorem. My tymczasem mamy na poziomie województwa dwie władze polityczne. Osobiście proponowałbym zrezygnować z wojewodów i urzędów wojewódzkich, a ich kompetencje przekazać marszałkowi wybieranemu w wyborach samorządowych. Trzeba stworzyć system, który jest efektywny, a ten, który mamy, taki nie jest. System efektywny to nie tylko system dobrze zorganizowany, ale również kontrolowany społecznie. Trzeba więc dążyć do tego, by jak największa część administracji podlegała kontroli społecznej. Urzędnikowi jest wszystko jedno, czy pracuje w urzędzie wojewódzkim, czy w urzędzie marszałkowskim. Oczywiście po likwidacji urzędów wojewódzkich partie polityczne straciłyby stanowiska do obsadzenia.– Wciąż sporo dyskutuje się też o celowości funkcjonowania powiatów...– Mało kto dziś w Polsce wie, że powiaty można zlikwidować bez zmiany konstytucji. Otóż konstytucja z 1997 roku wprowadza zapis alternatywny – a mianowicie, że w Polsce mogą być dwa lub trzy szczeble samorządu. Zgodnie z konstytucją można więc doprowadzić do likwidacji powiatów. Problem polega jednak na czymś innym. To kwestia, jak podzielić kompetencje, by rzeczywiście jak najwięcej spraw było kontrolowanych społecznie. Punktem odniesienia może być to, co dzieje się we Francji; my mamy gminy, powiaty, województwa, oni gminy, departamenty, regiony. Francuzi dysponowanie funduszami strukturalnymi przekazali wybieranym władzom regionalnym. To kierunek słuszny, wynikający z ich doświadczeń. Po drugie wyraźnie podzielili kompetencje. Gmina zajmuje się obsługą mieszkańców i rozwojem lokalnym; departament, czyli nasz powiat, polityką społeczną, czyli wszystkim, co dotyczy pomocy społecznej czy walki z bezrobociem. Z kolei region – nasze województwo – odpowiada za rozwój gospodarczy. Chęć zlikwidowania powiatów bierze się, jak sądzę, z pewnej bezradności wynikającej z bałaganu kompetencyjnego. Lepiej zastanowić się, jak dobrze podzielić kompetencje.– Czy Rybnik skorzysta na pana obecności w Parlamencie Europejskim?– Nie chcę składać obietnic, że będąc w Parlamencie Europejskim, załatwię Rybnikowi to czy tamto. Nie będę tego robić, bo nie chcę kłamać. W parlamencie odbywają się prace nad różnymi aktami prawnymi, których skutki będą dotyczyć również Rybnika. Znając specyfikę Śląska, wiedząc, jakie rozwiązania mogą być dla Śląska korzystne, a jakie nie, będę działał na rzecz rozwiązań dobrych dla naszego regionu. Oczywiście nazwa Śląsk czy Rybnik w ogóle nie musi tam padać, ale trzeba wiedzieć, co niosą ze sobą konkretne rozwiązania. Tam są przecież rozgrywane różne interesy i każdy walczy o swoje. To również kwestia systemu wczesnego ostrzegania. Nie wybrano mnie po to, bym tam jeździł, miło spędzał czas i zarabiał – jak wszyscy sądzą – wielkie pieniądze, zresztą na dziś system podwyżek dla parlamentarzystów jest zablokowany. Trzeba wiedzieć, co się przygotowuje, że np. za pół roku będzie można zdobyć fundusze na realizację takich czy innych przedsięwzięć, wtedy nasze samorządy będą się mogły do tego przygotować.– Statystyczny Polak o Unii Europejskiej wie niewiele.– Jest głód wiedzy o UE, a niestety nikt nie informuje o niej w sposób prosty, czytelny i zrozumiały. Są jakieś programy w telewizji i radio, ale to wszystko za mało. Nie ma systemu edukacji i dopiero teraz widać, jak brakuje w szkołach porządnego wychowania obywatelskiego czy wiedzy o społeczeństwie. Na spotkaniach przedwyborczych zdarzało mi się tłumaczyć relacje między Komisją Europejską i Parlamentem Europejskim, po czym okazywało się, że wiele osób nie wie tak naprawdę, kim jest burmistrz, starosta czy marszałek województwa. Ale to nie jest tylko polska specyfika. Tłumaczenie wszystkim zawiłości strukturalnych nie ma sensu, ale jest potrzebna elementarna wiedza obywatelska. Im bardziej wchodzimy w struktury europejskie, tym bardziej musimy zrozumieć system polski. Przystąpienie do unii wymaga od nas wychowania patriotycznego, musimy zrozumieć, na czym polega polskość, na czym polega polska mentalność. Paradoksalnie wejście w struktury zjednoczonej Europy jest szansą na zwrócenie uwagi na sprawy Polski, na które normalnie nie zwracaliśmy uwagi. W czasie kampanii wyborczej starałem się tłumaczyć i wyjaśniać sposób funkcjonowania UE w sposób jasny i prosty. Nieprzypadkowo moje hasło wyborcze brzmiało: Europa jest prosta. Nie jest to takie skomplikowane, jak się wydaje.– Od maja jesteśmy krajem członkowskim unii. Jakie będą konsekwencje naszego członkostwa dla samorządu?– Najprostsza odpowiedź dotyczy funduszy strukturalnych, które samorządy mogą zdobyć. To oczywiste, że wszystkich interesuje, ile można na tym zarobić... Dla samorządów unia to wejście na wyższy etap rozwoju. Samorządowcy wchodzą w czasy, gdy konieczne będzie tzw. zarządzanie publiczne. W urzędach miast i gmin będą potrzebni specjaliści od tworzenia strategii rozwoju miasta czy gminy, osoby, które znają wieloletnie planowanie finansowe i umieją np. przeprowadzać analizy bankowe. Podzielam pogląd, że jeśli wszystkie szczeble naszego samorządu chcą wyjść z tej sytuacji obronną ręką, to muszą zacząć traktować wszystkie swoje działania tak, jakby to były projekty mające na celu zdobycie funduszy europejskich. Wchodzimy w pewne standardy działania. Trzeba przestawić naszą administrację na nowoczesne tory. Jeśli jakiś samorządowiec mówi, że będzie robił to, co do tej pory, a dodatkowo zajmował się sprawami europejskimi, to opowiada jakieś straszne bzdury, bo wszystko staje się zupełnie inne. Nikt nie staje się fachowcem dlatego, że wygrał wybory na prezydenta miasta czy wójta gminy. Jako były burmistrz Cieszyna wiem o tym doskonale. Ktoś taki powinien być dobrym politykiem, który umie wysłuchać fachowców, podjąć decyzję, ale i ryzyko. W USA jest osobny zawód – specjalista od zarządzania miastem. W Polsce nie ma studiów, które przygotowywałyby do takiego publicznego zarządzania, a przecież czymś innym jest administrowanie, a czymś innym zarządzanie. Jeśli prezydenci i burmistrzowie nie będą mieć u swego boku takich dobrze opłacanych specjalistów, ale będą uważać, że sami są najlepsi, to w warunkach unijnych skończy się to katastrofą. Dlatego m.in. wejście do unii jest dla nas szansą na poprawienie wielu spraw tutaj w Polsce. Jako marszałek województwa kilka razy otrzymałem od urzędników europejskich wręcz reprymendę za niewłaściwie przygotowane dokumenty, które trzeba było złożyć, ubiegając się np. o fundusze pomocowe. By dobrze przygotować takie dokumenty, potrzebni są fachowcy. Jest wiele miast i gmin, które nie ubiegają się o unijne dofinansowanie, bo ich władze uważają, że jest to zbyt trudne. W Unii Europejskiej też są takie gminy, ale są to gminy, które przestały się rozwijać. Gdy byłem marszałkiem województwa, przyjmowaliśmy m.in. wnioski miast i gmin o dofinansowanie w ramach europejskiego programu pomocowego Inicjatywa. Gdy Rybnik złożył projekt stworzenia w budynkach dawnego szpitala kampusu akademickiego, od razu uznaliśmy, że jest świetny. Większość ośrodków starała się o pieniądze na budowę dróg i obwodnic, a tu mieliśmy pomysł zupełnie świeży, którego realizacja miała przynieść nowe miejsca pracy, zwiększyć prestiż miasta i zmienić nieco jego charakter. Tak to jest, niektóre samorządy przez dziesięć lat będą budować kolejne drogi, a inne w tym samym czasie zainwestują w budowę społeczeństwa informatycznego czy w edukację.– Lokalne samorządy nie mają lojalnego partnera w stronie rządowej. Ta przekazuje im coraz to nowe zadania, nie dostarczając często środków na ich realizację.– W tej sprawie na Brukselę samorządy lokalne nie mają co liczyć. Komisja Europejska wyraźnie daje do zrozumienia, że sprawy wewnętrzne Polski pozostaną jej sprawami wewnętrznymi. Nikt tam nie będzie wywierał nacisków na polski rząd. Unia będzie jednak wymagać efektywności i może się okazać, że system za bardzo scentralizowany jest po prostu nieefektywny. Np. wszystkie tzw. fundusze strukturalne mają być przez trzy najbliższe lata zarządzane tylko i wyłącznie przez ministrów. Ten system jest zbyt scentralizowany, o co miałem się okazję kłócić nawet w Komisji Europejskiej. Przekonywano mnie tam, że z jednym partnerem łatwiej im się dogadać. Przekonywałem, że w 38-milionowym kraju scentralizowanie zarządzania doprowadzi do zablokowania systemu. Komisja nic nie zrobi, by to zmienić, ale zażąda efektywności i będzie to problem, z którym będziemy musieli się uporać już sami. Muszę dodać, że rządy wszystkich chyba krajów unii uważają, że przekazały samorządom na określone zadania właściwą ilość pieniędzy, a samorządy twierdzą, że otrzymują ich za mało. Niestety, nikt nigdzie nie zadbał o stworzenie systemu wyceny każdej takiej zleconej czynności.– Niedawno został pan członkiem Rady Światowej Organizacji Zjednoczonych Miast i Władz Lokalnych.– Organizacja ta powstała kilka tygodni temu w Paryżu. Należałem do grona osób, które dążyły do powstania tej organizacji i dlatego zostałem członkiem jej rady. Wybór do Parlamentu Europejskiego sprawił jednak, że przestanę nim być. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, do czego się człowiek bardziej nadaje, gdzie może być bardziej przydatny. Niedawno odbyły się wybory w Kongresie Władz Lokalnych i Regionalnych Rady Europy. Byłem jednym z kandydatów na prezydenta tzw. izby regionów, ale zrezygnowałem z ubiegania się o ten urząd właśnie ze względu na mój start w wyborach do parlamentu. Gdybym się nie dostał do parlamentu, nie byłoby mnie ani tu, ani tu. To kwestia mojego zawodu, skoro zawodowo zajmuję się sprawami europejskimi, chcę swoją wiedzę wykorzystywać jako parlamentarzysta.– Wie już pan, czym chciałby zajmować się w Parlamencie Europejskim?– Tym, na czym się znam, a znam się na kwestiach samorządowych, regionalnych, funduszach strukturalnych. Bardzo bym chciał pracować w komisji zajmującej się polityką regionalną.– Dziękuję za rozmowę.
Komentarze